S Markem Švehlou o Gaze

Pásmo Gazy - ve srovnání s Prahou o čtvrtinu menší a o polovinu lidnatější - je obehnáno zdí a není z něj úniku. Lednový izraelský útok navíc zničil tamní ekonomiku. A aby toho pro obyvatele Gazy nebylo málo - dvě hlavní palestinské frakce Hamás a Fatah jsou ve vražedném sporu, což zásadně komplikuje vyhlídky na jakékoliv zlepšení životních podmínek v pásmu Gazy a vůbec vznik nezávislého palestinského státu.

Marek Švehla pobýval koncem dubna v pásmu Gazy jako reportér. Mluvil s válkou postiženými lidmi, politiky a navštívil pověstné tunely pod egyptskou hranicí, kudy se do Gazy pašuje zboží, zbraně a peníze. Navštívil také okolní izraelské města, která Palestinci ostřelují svými podomácku vyrobenými raketami.

(Související fotografieMarka Švehly k článku Vězení Gaza v Respektu č. 19/09.)

(Rozhovor je hodinový, je tedy časově ohraničen, proto výběr dotazů a také rozsah odpovědí je na odpovídajícím. Rozhovory podléhají pravidlům diskusního fóra uvedeným v obchodních podmínkách.)

:39Kamil SedlákDobrý den pane Švehlo,
je podle Vás pro Blízký východ přínosné, že finančně podporujeme (prostřednictvím EU) Palestince? Není tato podpora obdobou „finanční podpory v nezaměstnanosti“, která v důsledku podporuje nezaměstnaného, aby zůstal nezaměstnaný? Neměli bychom my v EU alespoň podmínit svou finanční pomoc Palestincům na jejich konstruktivní chování? Říct: „Pomůžeme, ale s každou odpálenou raketou na izraelská města, či s každou izraelskou obětí atentátu snižujeme částku pomoci o 1 milion euro.“ ? Nějak se nemůžu zbavit dojmu, že ze svých daní přispívám na střely zabíjející izraelské civilisty.12:14Marek ŠvehlaDobry den,
v obecne rovine mate jiste spravny pocit. Praxe je ale jako obvykle o neco slozitejsi. Jednak v EU samozrejme maji Palestinci a myslenka na vznik jejich nezavisleho statu velke sympatie, ceska prizen vuci Izraeli je naopak v mensine. Evropane se tedy dnes cim dal vic kloni k palestinskemu videni problemu - to znamena ze agresor je taky Izrael.
Na druhou stranu podpora Palestincu se da vnimat i jako pragmaticky krok, jako docela rozumna investice do budoucnosti Blizkeho vychodu, ktery primo ovlivnuje i deni u nas (treba pres ceny ropy). Fatah jako vladnouci strana na Zapadnim brehu je dnes pomerne umirnena konstruktivni sila, ktera ma - zda se - zajem na mirovem reseni a klidnem souziti s Izraelem. Podporovat Fatah mi tedy pripada v poradku, zvlast za situace, kdy se bez podpory neobejdou. A to je zase problem ze strany Izraele: Zapadni breh je dnes vinou zasadnich restrikci Izraele ekonomicky nesamostatny a zcela zavisly prave na zidovskem state. (Palestinci nemaji treba letiste, celi spouste blokad silnic apod.) To znamena dokud Izrael nedovoli Palestincum normalne rozvijet ekonomiku, budou zavisli na pomoci. Dostavaji ji z arabskych zemi, ale tam hrozi podpora radikalu. Naproti tomu EU si muze vybrat umirnene rozumne politiky, kteri povedou Palestinu smerem, ktery vyhovuje nam.
Zcela jina vec je samozrejme Hamas, ktery ale primou pomoc z EU - pokud vim - nedostava.:22Ing. Suhail Abu NofalRad bych se zeptal o Váš názor na následující návrh. Nemusíte mi odpovídat on-line můžete ale přál bych od Vás slyšet opravdový názor. Všichni mluví o řešení konfliktu na Blízzkém Východě v podobě dvou statů. Z vůli meznárodního práva tj. rezoluci RB OSN vychází následující návrh:
Návrh na urovnání konfliktu na Blízkém Východě Vycházím z toho, že okupace je nejvyšší forma terorismus, neboť je to organizován a řízen státními orgány okupačních sil, vycházím z toho, že každý rozumný člověk je proti zabíjení civilistů. Osobně odsuzuji útoky proti izraelským civilistům, které provádějí jak jednotlivci, tak i jednotlivé organizace, neboť žádná míra útlaku a žádná míra zoufalství nikdy nemůže ospravedlnit zabíjení civilistů. Odsuzuji terorismus a zabíjení nevinných civilistů, ať jsou jakékoliv národnosti a ať je zabíjí kdokoliv, i když jsem si vědom toho, že je to jenom důsledek trvání izraelské okupace. Tolerovat existenci izraelské okupace znamená tolerovat existenci jejích plodů, přičemž jedním z nich je uchýlení oběti k násilí a teroru. Proto, a nejen proto svět nemůže a nesmí tuto okupaci nadále tolerovat a musí udělat vše k jejímu ukončení. Věřím, že mezinárodní společenství má tuto možnost, možnost ukončení izraelské okupace. Ale odsuzovat terorismus ještě terorismu nezabrání. Máme-li být schopni zlikvidovat terorismus, musíme si uvědomit, že je to příznak, nikoliv sama choroba. Odsuzuji zároveň ale i útoky proti palestinským civilistům, které provádějí izraelské okupační síly podporované a řízené izraelským státem s prozatímní tichou podporou mezinárodního společenství. Zdůrazňuji prozatímní, neboť věřím, že přijde doba, kdy si toto společenství uvědomí, že není možno ztotožnit bezpečnostní otázky Izraele s bezpečností okupace, když první je závislá na zániku druhé, jinak řečeno, bezpečnost státu Izrael je možná, jen když bude ukončena okupace zotročující a ponižující palestinský lid.Vycházím z toho, že Izrael proklamuje, že mu jde o jeho bezpečnost a existenci. Cílem Palestinců je nezávislý a udržitelný palestinský stát na území, které okupoval Izrael v roce 1967, a také spravedlivé řešení osudu palestinských uprchlíků, kteří se už 54 let nesmějí vrátit do svých domovů, zaručený rezolucí Valné Shromáždění OSN č. 194Vycházím z toho, že palestinský národ je jediným národem na světě, který stále žije pod cizí okupací a není možné chtít bojovat proti terorismu a zároveň tolerovat tento útlak, tuto diskriminaci a toto ponížení, které tvoří živnou půdu pro individuální terorismus ze strany okupovaných a prohloubení agrese ze strany izraelských okupantů.Vycházím z toho, že Palestinci - a s nimi i nemanipulovaná část izraelské veřejnosti - chtějí mír, založený na ukončení izraelské okupace z roku 1967, sdílení Jeruzaléma jako otevřeného města a jako hlavního města obou států, Palestiny i Izraele.Vycházím z toho, že kořeny řešení konfliktu sahají až na půdu mezinárodního společenství zastoupeného RB OSN, proto navrhuji, abyste adaptovali můj následující návrh jako iniciativu k urovnání konfliktu: 1. RB OSN vydá rezoluci o vytvoření mezinárodních mírových sil PFOR 2. Okamžitě se stáhnou izraelská vojska z okupovaných územích vč. Východního Jeruzaléma podle rezolucí RB OSN 242 a 338 a vystřídají je jednotky PFOR a 3. Pod dohledem mezinárodních pozorovatelů se budou konat volby palestinského parlamentu a prezidenta, kdy se okamžitě po oznámení výsledků voleb a vytvoření palestinské vlády vyhlásí palestinský stát, který okamžitě podá žádost o členství v OSN, kde bude přijata. 4. Pod patronátem RB OSN se uzavře mezi Izraelem a Palestinou deklarace o vzájemném uznání, o jednotném statutu Jeruzaléma, který bude tvořit hlavní město státu Izrael a zároveň hlavní město Palestiny. Tato deklarace nastartuje jednání mezi oběma státy s cílem uzavření následujících kapitol: v Jednotný statut Jeruzaléma, přičemž se palestinská a izraelská vláda dohodnou o jeho hranici a vytvoří: Ø Správní radu pro náboženské záležitosti, v níž budou zastoupeni židé (rabín), křesťané (patriarcha za pravoslavné a další za římské katolíky) a muslimové (mufti), kteří budou řídit náboženské záležitosti města tak, že každé rozhodnutí bude muset mít souhlas všech členů, jinak řečeno, každý bude mít právo veta, což vyžaduje vzájemnou spolupráci, respektování a ochotu ke kompromisům Ø Nejvyšší radu pro Jeruzalém, která bude dohlížet na práci všech ostatních úřadů, kde budou zastoupení mimo Palestinců a Izraelců na období 20 let také mezinárodní pozorovatelé - bez práva na hlasování a bez práva veta. Ø Policejní prezidium Ø Magistrát hlavního města Jeruzaléma § Úřad pro péči o kulturní památky Ø Ve všech orgánech budou zastoupeni představitelé palestinského státu a izraelského státu ve stejném poměru 1:1 - též oba představitelé budou mít právo veta. Ø Období těchto orgánů 4 roky, s tím, že se palestinští a izraelští představitelé budou periodicky po dvou letech střídat v předsednictví policejního orgánu a po jednom roce v předsednictví správního orgánu pro náboženské záležitosti. Ve stejném duchu se vytvoří všechny orgány města Jeruzaléma. v Dále se domnívám, že pro začátek je možno: Ø zajistit návrat palestinských uprchlíků: spravedlivé řešení osudu palestinských uprchlíků podleValné Shromáždění OSN č. 194. s respektem k demografickým potřebám Izraele Ø vytvořit státní hranice obou států: vzhledem k tomu, že rezoluce Valno Shromáždění OSN č. 181 o rozdělení Palestiny na dva státy obsahuje mapy, kde jsou vyznačeny hranice jednotlivých států, a vzhledem k tomu, že palestinský stát nemá mít charakter dvou rezervací - Západní břeh Jordánu a Pásmo Gazy, je nutné, aby se oba státy dohodly na společné vzájemně respektované hranici Ø Izraelské osady vybudované na okupovaných územích a jejich obyvatelé: Nevidím důvod, aby tyto osady byly zdemolovány nebo aby došlo k jejich zničení. Domnívám se, že by bylo dobré nabídnout jejich obyvatelům - nyní osadníkům - možnosti volby: buď se budou chtít stát palestinskými občany nebo se budou chtít vystěhovat zpět do Izraele. V případě, že se budou chtít stát palestinskými občany, budou muset respektovat palestinské zákony. Izrael se zároveň bude muset vzdát vměšování do vnitřních záležitostí palestinského státu pod záminkou ochrany zájmů tzv. židovské menšiny. Palestinský stát nebyl nikdy deklarován jako náboženský stát, jako stát všech muslimů nebo křesťánů, cílem Palestinců vždycky bylo vytvořit samostatný stát založený na občanských principech, kde se těší rovnoprávnosti všichni občané bez rozdílu ve vyznání, pohlaví nebo barvy pleti. Ø Bezpečnostní otázky: Oba národy - Palestinci a Izraelci - touží po životě v míru. Proto je třeba vytvořit § společné jednotky z obou států, které budou dohlížet na bezpečnost společných, vzájemně uznaných hranic, což by bylo mnohem lepší než budování betonových zdí § palestinskou armádu, která bude po dobu prvních 15 let od vyhlášení palestinského státu pod dohledem pozorovatelů RB OSN Suhail Abu Nofal   - 6/2001 - 7/200312:29Marek ŠvehlaDobry den,
zda se mi, ze v Izraeli panuje zvlast po druhe intifade a s ni spojenem terorismu tak silna neduvera k Palestincum, ze jakekoliv spojovani a propojovani nepripada alespon v dohledne dobe v uvahu. Mirovy plan je zrejme uskutecnitelny, ale porad narazi na velmi velke problemy.
1) naprat palestinskych uprchliku - mozna v nejake symbolicke rovine, prakticky si to ale neumim predstavit. Spis by slo o nejake odskodneni, ktere by museli zaplatit USA a EU.
2) vyhlaseni pal.statu v hranicich z roku 67 - neni kvuli zidovskym osadam mozne. Ty mensi se mozna daji vyklidit, nikdo uz ale podle me nikdy nevyklidi treba Ariel, kde zije dvacet tisic lidi a stale pribyvaji. Mluvi se o nejake vymene za jine, dnes izraelske uzemi. To se ale zrejme da vyjednat.
3) Jeruzalem jako hlavni mesto Palestincu - tady je mozna nejlepe videt, ze Izrael uplne neplyva ochotou k usmireni. Velka cast vychodniho Jeruzalemu je dnes stavbou ochranne zdi priclenovana kzapadni, zidovske casti mesta. Tady se opravdu nedivim deziluzi a rozcileni Palestincu. Zed dela z vychodniho Jeruzalema torzo, ktere vubec nepripomina funkcni hlavni mesto, jak si jej Palestinci predstavuji. Zrejme i to se da ale nejakymi kompromisy v boucnu resit.:09Jan V.Dobrý den pane Švehlo,jak Vy osobně vidíte vývoj tohoto konfliktu v nejbližších měsících? Je třeba, aby do něj zasáhly další státy a pokusily se o smír?12:37Marek ŠvehlaDobry den,
vliv EU na Izrael je naprosto minimalni. Vliv Americanu je vetsi, ani ten bych ale neprecenoval. Pripada mi, ze Izrael se neda do niceho nutit, vi, ze mu jde o preziti. Obamova administrativa sice dava najevo, ze chce mirova jednani, moc moznosti k natlaku ale nema. Izraelci dnes dostavaji z USA vojenskou pomoc, ktera dnes tvori myslim petinu izraelskeho vojenskeho rozpoctu. I bez techto penez se tedy Izraelsi dokazou obejit. V nejake zprostredkovani cehokoliv tedy moc neverim. Izrael proste musi chtit, presneji receno verit, ze Palestinci mysli sve reci o miru vazne. A rakety strilene Hamasem z Gazy jsou v tomto smeru spatna zkusenost. Bude velmi zalezet na tom, jak se Palestinci dohodnou mezi sebou, nakolik se Fatah a Hamas usmiri a domluvi na spolecne vlade. Bez toho to nepujde. Predstavy o zniceni Hamasu silou nebo volbami jsou podle me zcela naivni. Pokud se Pal. dohodnou a zvitezi u nich vstricnost, pak se zrejme zacne opet pracovat na jakesi mirove dohode. I ta bude ale velmi tezka - viz predchozi odpoved.:53Alena PetrůDobrý den, co si z Gazy budete ještě hodně dlouho pamatovat a co vás šokovalo? Jak lidé snášejí odtržení od okolního světa.12:47Marek ŠvehlaDobry den,
urcite si budu pamatovat ty tunely pod egyptskou hranici. Izrael se rozciluje, ze se tam pasuji zbrane a penize pro Hamas, na druhou stranu, pokud lidi v Gaze chteji jen trochu normalne zit, bez tunelů se neobejdou. V hlavnim meste jsem namatkou zasel treba do znackoveho obchodu Nokia. Vypadal velmi dobre - skoro na zapadni urovni. Ptal jsem se majitele, jak vsechny ty nove telefony dovezl. A on rikal, ze samozrejme tunelem. Jinak to pry nejde. V Egypte ma spolecnika, ktery nakoupi zbozi, a tunelem udelaji vymenu - jednim smerem jdou penize, druhym mobily. A tak je to tam se vsim, co se da protahnout stolou v prumeru metr, metr a pul. A jak to lidi snaseji - samozrejme spatne, ne vsem ale dochazi, ze to maji do znacne miry ve svych rukach. Vyjimkou byl treba mlady lekar, s nimz jsem mluvil - velmi moderni clovek, plne chapajici, jaky problem Gaze podpora Hamasu a Hamas jako takovy prinasi. Mluvil velmi otevrene, na ulici k neznamym lidem by si to ale nedovolil, rikal mi.:22Marek LoubJak velká byla ochota lidí z postižené oblasti i politiků o situaci i konfliktu mluvit se zahraničním novinářem?12:51Marek ŠvehlaNecitil jsem nejaky problem v tomto smeru. Zvlast po valce chteji, aby lidi v cizine videli, „jak to tam Izrael znicil“. Mluvit moc nechteji lidi z Hamasu - jejich mluvni mi do mobilu odmitl schuzku, mluvit taky moc nechteji islamisti, nebo to zustava jen u nejakych frazi. Na to bych tam musel byt dele, abych i mezi temito lidmi nasel nekodo vstricneho, otevreneho. Mel jsem ale pocit, ze by mi stejne nic prekvapiveho nerekli. Spis jsem chtel videt, jak vypadaji, jak se chovaji.:42C. PrachařNa čem byla postavena dosavadní ekonomika Gazy?12:55Marek ŠvehlaByl tam drobny prumysl, ktery ale Izrael behem lednove valky znicil. Velkym zdrojem obzivy byla driv prave v Izraeli, ta ale po vyhlaseni druhe intifady v roce 2000 skoncila. Dal lidi pracovali v zidovskych osadach, ty tam uz ale taky tri roky nejsou. Jedinou praci nabizi nevladni organizace, statni sprava, skoly, nemocnice, placene mimo jine i z EU. Pak samozrejme obchod se zbozim pasovanym tunely z Egypta. Celkove je to ale bida, byt lidi v Gaze nejsou chudi ve srovnani treba s Egyptany. Ziji ale spis z podstaty, tedy penez vydelanych v minulosti diky Izraeli.:26Roman FišerJak velká je ochota obyčejných lidí, řadových obyvatel, Palestinců, ukončit vzájemné spory, teď po lednovém útoku?12:59Marek ŠvehlaTezko rict, jak velka. Kazdopadne mi ale prislo, ze izraelsky utok v tomto smeru nic nepokazil, naopak. Lidi si vic uvedomili, jaka sila proti nim stoji a kam je Hamas zatahl. A jestli se da cekat, ze by opet vyhral volby? Nekolik lidi mi na tuhle otazku rekli, ze je zbytecna. Hamas pry stejne zadne dalsi volby nedovoli, pokud povladne dal sam. Jedina sance je tedy v usmireni s Fatahem a nejaka spolecna vlada. A to, myslim, lednova valka spis priblizila.:00Lenka-maJak rozpozná člověk vyznavače džihádu na ulici?
Potkal jste se tam s někým takovým v ulicích města?13:05Marek ŠvehlaPokud mate na mysli cloveka, ktery nenavidi Izraelce a je ochoten jit je nejak zabijet, pak nepozna. Jen kdyz nekdo nosi prapory Hamasu, mozna i nekdo neco vykrikuje, bohuzel ale neumim arabsky. Pokud jde o predni postavy militantnich skupin, v jejich zivotnim zajmu je pusobit nenapadne - Izrael je blizko a vsechno vidi, maji z neho strach.:00Martin ŘápekJak důležitým hráčem je nyní ve vztazích mezi Izraelem a Palestinou Libanon?13:08Marek ŠvehlaMyslim, ze ne dulezitym. Pouze Hizballah, ktery je spojencem Hamasu. Hizballah jsou ale Siite, takze jejich vliv na Palestince jako sunity je velmi omezeny. Umirneny sunita ma z Hizballahu spis obavu, rekl bych. Vliv Hizballahu na Izrael se ale asi podcenovat neda uz vzhledem k tomu, ze ma za sebou Iran.:13MarekPane Švehlo, můžete mi prosím vysvětlit (nepochopil jsem), na jakém principu se pašují peníze? Chápu zbraně, zboží, materiál, ale moc nechápu na jakém principu funguje pašování peněz?
Děkuji. Marek13:11Marek ŠvehlaHamas je vladni organizaci, potrebuje platit svuj aparat, vojaky, policii. Hamas i dalsi teroristicke organizace potrebuji motivovat sve rekruty a pod. Navic v celem pasmu Gazy je dnes naprosty nedostatek hotovosti, to se tyka i bank. Proste tam skoro zadne penize nejsou, protoze vsechny oficialni kanaly prisunu penez kontroluje Izrael.:26Pavel KasíkVe vašem článku jsem přeci jen objevil jistou dávku optimismu, hnuly se tedy ledy a přeji jen si lze nejnovější vývoj vysvětlit jako postup vpřed k vzájemným dohodám?13:13Marek ŠvehlaUz jsem to zninoval. Pro Palestince v Gaze stoji problem celkem jednoduse: bud se usmiri Hamas s Fatahem a zvoli spolecny postup vstricnejsi k Izraeli, nebo blokada pasma Gazy neskonci. Zdalo se mi, ze valka v tomto smeru posunula jejich ochotu k domluve o kus dal.:15René BalogExistuje vůbec v současné Gaze nějaká kulturní politika?
Co vlastně drží ty lidi nad vodou? Dokáží se ještě společně veselit, bavit…?13:18Marek ŠvehlaExistuji tam dokonce dve ministerstva kultury - jedno oficialni Hamasu a druhe jaksi podzemni - Fatahu. Proste byvali urednici spojeni s Fatahem po prevratu odesli domu, porad ale dostavaji vyplaty ze Zapadniho brehu od tamni administrativy. Nahodou jsem byl na jedne akci - v mistnim kulturaku se konal vecer k celorocni akci zvane Jeruzalem, mesto arabske kultury. Basnicke elity z Gazy recitovali sva dila, hrala se muzika, vedly se nekonecne proslovy. Vsichni mezitim neustale mobilovali, kourili, vladla opatrne vesela nalada. Obcas se promitaji filmy, obcas neco pro deti, moc toho ale neni.:25MagdaZmínil jste se o mladém lékaři, který situaci poměrně dobře chápal, jak je to s mladou generací, je nakloněna mírovému řešení, nebo inklinuje spíš k radikálům?13:22Marek ŠvehlaTezko rict. Urcite hodne z nich inklinuji k radikalum - prece jen jde o lidi, kteri nemaji nejakou srozumitelnou zivotni perspektivu a nikdy ji ani nezazili. Navic spousta z nich ma v rodine nejakeho mrtveho z boju s Izraelci. Kdyz jsem byl ale v Rafahu na vychode Gazy na univerzite, pripadalo mi, ze spousta mladych lidi si naopak uvedomuji, ze intifada nicemu nepomohla a ze je treba se s Izraelem nejak dohodnout. Jen tak se tam bude dat normalne zit.
Diky za zajimave otazky a vsechny zdravim.