Výprava k ostrovu stability (pokračování)

V pondělí 10. září jsme v rubrice Zkumavka zveřejnili první část rozhovoru s ruským fyzikem Viktorem A. Matvějevem, ředitelem Spojeného ústavu jaderných výzkumů v Dubně u Moskvy. Profesor Matvějev v ní mimo jiné hovořil o výzkumu tzv. supertěžkých prvků a některých záhadách současné kosmologie. Dnes připojujeme druhou, závěrečnou část rozhovoru.

Vraťme se ještě k vašemu ústavu. Jeho členským státem je i Severní Korea. Proč spolupracujete s takovým režimem?

Nespolupracujeme s režimem. Severní Korea je členským státem od samého počátku, nedáváme ale severokorejským vědcům žádné informace spojené s jadernými procesy a jadernou energií. Je jistou pastí, že jsme skutečnou mezinárodní mezivládní organizací, která funguje podle pravidel OSN. Nemůžeme proto vyloučit členský stát z politických důvodů. Některý z orgánů OSN s dostatečnou pravomocí by musel rozhodnout, že určitý stát nemůže být členem mezinárodní neziskové vědecké organizace. Zatím nám diplomaté takový nástroj nedali. Nicméně o těchto věcech přemýšlíme. Letos jsme Severokorejce zbavili hlasovacích práv v řídících orgánech ústavu. Možná jen dočasně. Důvodem je, že se nechovají jako řádný členský stát. Jde například o finanční příspěvky. Bude nás mrzet, když se několik mladých severokorejských vědců bude kvůli tomu muset vrátit domů a ztratí možnost studovat současnou teoretickou fyziku.

Severní Korea neplatí členské příspěvky?

Obecně bych řekl, že náš ústav nechce peníze, které nepřicházejí transparentním způsobem.

Co to znamená?

Když mezinárodní bankovní systém zastaví převod peněz. Severní Korea se nepřipojila k určitým mezinárodním dohodám, protikorupčním, například. Mezinárodní bankovní systém tedy transakci nepovolí a my jiným způsobem peníze nepřijmeme.

Jestliže jsou severokorejští vědci i v řídících orgánech ústavu, nemáte strach, že se přece jen dostanou k informacím, které mohou být využity ve vojenském výzkumu?

Ne. K takovému výzkumu nemají přístup. Většinou pracují ve skupinách, které se zabývají teorií. Obecně nepřijmeme do ústavu nikoho, kdo přichází s nějakým zvláštním posláním: aby studoval určitý jaderný proces nebo otázku, která souvisí s konstrukcí atomových zbraní. Práva našeho ústavu upravuje zvláštní zákon Ruské federace: stanovuje například, že majetek ústavu je majetkem členských zemí. Nikdo tak třeba nemůže získat pozemky, na kterých ústav stojí. Území ústavu je kromě toho zvláštním územím, na které bez svolení vedení nemohou vstoupit žádní kontroloři z jakékoliv země, zvlášť ne z Ruska, kde se ústav nachází. Je to moudré uspořádání, které chrání naše práva a privilegia mezinárodního ústavu.

V 90. letech byla, alespoň podle zpráv v českém tisku, situace ruské vědy katastrofální. Mzdy, pokud vůbec byly vypláceny, nestačily na živobytí. Ústavy se rozpadaly, vědci museli mít více zaměstnání a řada z nich odcházela na Západ nebo do států Blízkého východu. Je to pravdivý obrázek a změnila se situace od té doby k lepšímu?

Do jisté míry je to pravda, situace se ale nelišila od některých jiných zemí, které procházely transformací. Asi před pěti lety si ruská vláda uvědomila nutnost odliv mozků zastavit. Byl přijat zvláštní projekt cílený na zvyšování platů vědců. Vyžadoval, aby ruská akademie věd zavedla opatření, díky nimž by výše platu odrážela individuální vědecké výsledky: počet citací, odborných článků a knih, počet studentů, s nimiž pracujete a podobně. Byl to krok správným směrem a platy skutečně vzrostly. Další zákon umožnil akademii a jejím ústavům zakládat firmy zaměřené na inovace. Akademie nemůže těmto firmám věnovat majetek ústavů, ale může jim poskytnout duševní vlastnictví. To vytvořilo určitý tlak na inovace a když teď každoročně sumarizujeme výsledky ústavů, vidíme, že se snaží transformovat poznatky například do nových přístrojů pro lékařství, biologický výzkum či průmysl. Je to skutečná exploze firem zaměřených na inovace.

Mohou dnes ruští vědci kritizovat vládu, aniž by přišli o kariéru?

Ano, ale pro ty, kdo stojí vysoko v akademické hierarchii, je to těžší. Třeba pro prezidenta akademie nebo ředitele ústavů. Je pro ně obtížné vystoupit s ostrou kritikou. Jsou na vládě závislí. Snaží se najít cestu, jak vysvětlit palčivé problémy vládním představitelům. Ale stalo se třeba i to, sjezd akademie věd vypískal ministra, který na něj přišel.

Proč jej vypískal?

Účastníkům se nelíbila jeho vzdělávací politika.

To je ale spíš odborný, nikoliv politický protest. Zajímala mě spíš politika jako taková.

Neexistuje žádný způsob, jak trestat vědce, kteří vystoupí s nějakou normální kritikou, tedy nepíší třeba hesla na zeď. Když napíšete něco na internet, dáte kritický rozhovor médiím, je to v pořádku. Vědci s kritikou vystupují, kritizují třeba ministra školství za jeho roli v reformě vzdělávání.

Opět ale zmiňujete kritiku vzdělávací politiky, ne politické situace jako takové. Ruští vědci mohou navázat na slavného fyzika a disidenta Andreje Sacharova, velkého kritika sovětského systému. Jaderní vědci mají navíc zvláštní odpovědnost, oni dávají režimům do rukou ty nejnebezpečnější zbraně.

Naše televizní programy jsou dnes plné talk show, kde lidé diskutují o všech možných problémech, kulturní kanál vysílají rozhovory, kde každý otevřeně kritizuje všechno. Pouze když někdo volí politické prostředky, třeba demonstrace, pak se může setkat s opatřeními vlády, nasazením jednotek ministerstva vnitra. Vyjádřit kritiku v rozhovorech pro média, v talk show, na schůzích je běžné. Otázka je, jestli tomu vláda věnuje pozornost. Někdy pokračuje ve své politice bez ohledu na kritiku.

Skutečná cena jádra

Zkoumá váš ústav dnes také otázky kolem nových generací jaderných reaktorů, využití vyhořelého jaderného paliva, zkrátka budoucnosti jaderné energie?

Jako celek do toho náš ústav zapojen není. Máme jednu skupinu z laboratoře vysokých energií, která podala návrh na takový výzkum. Kromě toho zkoumáme některé fundamentální otázky kolem jaderného odpadu, ale jde o aplikovaný výzkum v jaderné fyzice, nemáme žádné projekty spojené se současným jaderným průmyslem. Studujeme například reakce, k nimž dochází, když se protony sráží s těžkými prvky, jako je americium.

 K čemu lze výsledky využít?

Studujeme tak procesy, jimiž se tento prvek, velmi nebezpečný pro životní prostředí, mění v méně nebezpečné radionuklidy o kratším poločase rozpadu. Obecně jde o to, jak se zbavit nebezpečných radionuklidů ve vyhořelém jaderném palivu. Je to součást snahy najít cestu k ekologicky bezpečné jaderné energetice budoucnosti.

Co si myslíte o rozhodnutí německé vlády odstavit některé jaderné elektrárny a časem se jaderné energie úplně vzdát?

Je těžké hodnotit rozhodnutí jiných zemí. Osobně si myslím, že je to předčasný ústup. Ale je pravda, že oni musejí brát v úvahu nejen to, kolik je stojí jaderná energie, ale také započítávat ekologické náklady spojené hlavně právě s jaderným odpadem. Jestliže specifické podmínky v Německu způsobují, že je nakládání s odpadem příliš drahé, pak se mohou rozhodnout tak, jak se rozhodli. Pro Rusko by bylo předčasné jít touhle cestou. Máme už tolik jaderného odpadu, musíme zkoumat, jak s ním nakládat, jak ho bezpečně uskladňovat. Ještě jsme nedospěli do stavu, kdy bychom měli rozhodovat o případném opuštění jaderné energie. Rozvíjíme ji tedy dál. Obávám se ale, že se i pro nás může jednou ukázat jako příliš drahá, pokud započítáme i ekologické náklady.

(Rozhovor vznikl 31. května 2012)

Viktor A. Matvějev (71)

Ředitel Spojeného ústavu jaderných výzkumů (JINR) v Dubně u Moskvy (od roku 2012). Je také profesorem teoretické fyziky na Moskevské státní univerzitě. V 60. letech se podílel na objevu „barvy“ (nového kvantového čísla) kvarků, stavebních prvků částic v atomových jádrech, a pomohl tak vytvořit teorii silné interakce, jedné ze základních přírodních sil. Kromě vedení JINR dohlíží např. na činnost podzemního detektoru slunečních neutrin na Kavkaze (rusko-americký experiment SAGE).